"טוסיקראטי": האם אנו מגזים בפמיניזם?

"נשים לא יכולות לעשות שום דבר רע היום וגברים לא יכולים לעשות שום דבר נכון." עם תזה זו, תרזה ביוארליין ופרידרייק קנפולינג מאתגרים את תומכות הנשים בגרמניה. בספרם החדש "Tussikratie" כותבים המחברים מדוע נשים עומדות לרוב בדרך לדיון המגדרי בימינו. ChroniquesDuVaste עורכת המונדה, מישל רוטנברג, שוחחה איתם על נשים כמושיעות העולם, שיח משטרת ישראל ותנועת גברים נעדרת.

הכותבים: תרזה ביוארליין, בת 33, היא עיתונאית וסופרת פרילנסית המתגוררת בברלין. פרידרייק קנפולנג, 32, היא סטודנטית לתואר שלישי באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה.

בספר שלך אתה כותב: "נשים בגרמניה מעולם לא היו בעלות מוניטין טוב כמו שיש להן כיום." אלה חדשות טובות. למה אתה לא מתייחס לזה לנשים?

תרזה באוארליין: זה לא שאנחנו לא מתייחסים לנשים, אנחנו חלק מהן בעצמנו. אנו מבקרים כי נשים כיום מוצגות כמושיעות העולם או כקורבנות עניים המדוכאים על ידי גברים. זו סתירה מבלבלת ולא נעימה. שני הקצוות מעלימים את ההשקפה כיצד העולם באמת.

אך האם זה לא אופייני לתקופת מעבר שחברה מתנדנדת בין הקצוות? בתחומים רבים, נשים עדיין מוחלשות, בעוד שחלקן כבר משנות את העולם.

תרזה באוארליין: כמובן שאנחנו בתקופת מעבר. אבל אני לא לוקח את זה כמובן מאליו שהפעם יוביל לחברה שווה. כרגע נראה כאילו מדובר בסיבוב השולחנות. על פי המוטו 'הגברים דפקו את זה, עכשיו הנשים צריכות לתקן את זה'.

Friederike Knüpling: אנו מאמינים כי כל דיון השוויון לא מיטיב עם הנשים. זה לא נותן להם 'חתונה בהיסטוריה העולמית של נשים' כפי שהיא מתוארת לעיתים קרובות. זה מכריע נשים רבות שהן מוצגות כל העת כאלו שמפילות את הגברים סוף סוף. זהו עולם קשה בו אנו חיים, והבעיות שיש לנו חייבות לפתור גברים ונשים יחד.

"טוסיקראטי", 320 עמודים, היין ורלאג, 16,99 אירו

וה"אפרוח "בספרך הוא זה שמוביל את הדיון הכי חזק?

תרזה באוארליין: ה"טוסי "הוא עבורנו לא אדם ספציפי, אלא גישה פנימית שיש לרבים כיום, נשים וגברים כאחד. הם מצמידים לכל נושא את נקודת המבט של החיסרון של הנשים. גם אם שאלות אחרות היו חשובות יותר.

Friederike Knüpling: באופן זה, תפקידי המגדר מבוטטים ולא מומסים. תרזה ואני שמנו לב שבשנים האחרונות, בגלל התרומות הרבות לסוגיית הנשים, הרגשנו פתאום הרבה יותר 'מנשים' ממה שהיינו בעבר. אך לעיתים קרובות זה מעכב אותנו. זה יכול לקחת את האנרגיה שנמצאת ביעדים בודדים. במקום זאת, אתה רואה את עצמך כאחד מאלו שנמנעים בהכרח קורבן לאפליה, אפילו אם הם אפילו לא מרגישים זאת.

אך האם היחס של הצ'יצ'ה אינו רק קיצון של הוויכוח? אתה גם מתאר הרבה קולות מהורהרים בספר.

תרזה באוארליין: כן, אבל זה נכון שרק דעות מסוימות מותרות. אנו מכנים זאת גם 'משטרת משמעת'. מי שיעז לצייר תמונה אחרת של אישה, של מי שאולי לא רוצה תפקיד מנהיגותי או עבודה בעסק של גברים, ייענש. אנחנו מוטרדים גם מלחץ העמיתים. אם אישה לא רוצה ילדים או לא פוגעת אוטומטית בצד של האמהות, היא תותקף. כאילו כל הנשים רוצות או חושבות אותו דבר. דיון פתוח נראה אחרת.

אז הם רוצים פחות שחור לבן בדיון. אבל אם נשים מתווכחות רק בגווני אפור - האם מישהו אחר מקשיב להן?

Friederike Knüpling: כמובן שאתה צריך להיות מוגזם ורדיקלי. אבל אז צריך לקחת צעד אחורה ולהסתכל איך הדברים יכולים להתקיים ומה המטרה שלנו. אנו זקוקים להחלפת דעות אמיתית. מחלוקת בה ניתן למצוא אפשרויות פעולה חדשות.

הם אומרים, "גברים יכולים רק לעשות הכל לא בסדר היום." אתה מצטער על הגברים?

Friederike Knüpling: אני חושב שגברים מוגבלים על ידי מודלים לחיקוי כמו נשים. נראה למשל שגברים מתקשים הרבה יותר לעבוד במשרה חלקית וטיפול יותר במשפחה.לעיתים קרובות נראה לי שלנשים יש הזדמנויות רבות יותר לבחור, כולל מה הן רוצות לחוות, מה הן מרגישות ולנסח. זה כבר ניכר באופנה. נשים יכולות להתבטא הרבה יותר, ללבוש חליפה היום ושמלת פרחים מחר. האופנה לגברים היא הרבה יותר צדדית.

תרזה באוארליין: אני מרחם על הגברים מכיוון שלא היו להם עד כה תנועת גברים אמיתית. וכנראה, הם לא צריכים את זה. יש כמה קבוצות שמדברות, אבל זו מחאה זועמת שלא עושה הרבה. לעיתים רחוקות זה קשור למה שגברים באמת רוצים. זה מתחיל בילדים: הבנות מלמדות לדרוש את כל מה שהן רוצות. ואנחנו מלמדים את הילד לקחת חזרה. אנו ממליצים שתבחרו משרות כמו מחנכות או מטפלות, שמומלץ היטב לבנות. ובכל זאת, בסוף הבית, האיש שהופיע עם עוגה ביתית במעון, חייך אליו. כולנו צריכים להטיל ספק בתדמיתנו של גברים ולדבר על בחירות אמיתיות.

אבל הם גם אומרים בספר שגברים רבים כיום הם רק 'שותפים לפמיניסטיות'. הם חושבים ששוויון זה טוב, אבל הם לא רוצים לוותר על הכוח או להישאר עם הילדים. זה ה"טוסי "אבל צודק - אנחנו רחוקים מהמטרה.

Friederike Knüpling: זה נכון במיוחד לגברים המבוגרים. עבור הצעירים יותר קשה לומר מה הם רוצים. האם זה באמת נכון כשאומרים 'ברור שאני פמיניסטית'. או אם זה רק מס שפתיים. אבל אני כבר מאמין שגברים רבים כבר לא רק רוצים להיות כרטיס האשראי ההולך של המשפחה, אבל לעתים קרובות הם לא יודעים להתרחק מזה.

ובכן, לעזור לנשים לשלם את אותן משכורות כמו שגברים יכולים לעזור. אך הם מבקרים את הטיפול ב'פער השכר המגדרי 'בספר.

תרזה באוארליין: זו אחת הנקודות בהן נשים הופכות לבלתי-סבירות משום שהן מעוותות את העובדות. נאמר שכל הנשים מרוויחות בעיקרון 22 אחוז פחות מגברים, וזה פשוט לא בסדר.

Friederike Knüpling: 22 האחוזים מגיעים מגורמים רבים ושונים. עלינו לבחון אותם מקרוב, אך איננו יכולים להעמיד פנים שנשים הן בעצם הקורבן המסכן ואפליה הסיבה היחידה. גישה זו מעכבת את הדרך עבור נשים.

תרזה באוארליין: בסופו של דבר, נשים עדיין מצפונות אשם מכיוון שהן בחרו באחת מאותן 'עבודות רכות' שמשלמות עליה כל כך גרוע. לפעמים אני מרגיש שזה היה מגניב יותר ופוליטיקלי קורקט יותר ללמוד פיזיקה מאשר עיתונות. נשים רבות מאמינות כי עליהן לעשות קריירה למען מטרת הנשים ולהחזיר את רצונותיהן. זה לא עוזר לנו.

אך האם שוב לא 'אישה טיפוסית' אנו מפקפקים זה בזה? כך שאתה מבקר את מי שרוצה לקדם נשים במקום לתמוך בהן?

פרידריך קנפולינג: לא, בוא לא נגיד נשים, עזבו את הגברים המסכנים בשקט. אנחנו רק רוצים לשים נשים מודעות לכך שהם מגבילים את עצמן כשהם רואים את עצמם כמייצגים את כל המין.

תרזה באוארליין: נשים צריכות להיות מודעות לכך שעדיין יש בעיות, אך עדיין לא מתרוצצות כל הזמן עם תחושת הקרבה. עלינו להיות מסוגלים לדעת אם מתייחסים אלינו בצורה לא טובה מכיוון שאנחנו אישה - או שמא מדובר בי כאדם. יכול להיות שגם אני לא עושה עבודה טוב או שהקולגות לא אוהבים אותי.

איזה דיון אתה רוצה?

פרידריך קנפולינג: הלוואי ונדבר יותר על אי שוויון באופן כללי, ללא קשר למגדר. לא כל גבר הוא בוס ולא כל אדם ראוי להיות טוב. הזדמנויות שוות קשורות גם לרקע חברתי, שיוך מגזרי או גיל. יש מודעות הולכת וגוברת לכך שהניידות החברתית 'כלפי מעלה' נמוכה מכדי לעלות על ה'מטה '. מעל תקרת הזכוכית? אך בשום פנים ואופן לא רק לנשים ולא לכולן. למטה שוב, יש לך קרח דק בזמן שהשכירות עולות בעליזות ... הדאגה שרק הרבה נשים עושות קריירה שיקית במערכת הזו קצרה מדי בשבילי, בגלל דרך העבודה והכסף מופץ, לא משתנה הרבה בכמה קריירות. על זה עלינו לדבר, זה מה שהחברה באמת עושה.